Ahoj Martino, jsi hodný člověk a mám Tě ráda. Děkuji Ti za omluvu. Chybovat je lidské, protože přeci nejsme roboti. Svou chybu umí uznat jenom ten, kdo má koule a ty Ty máš! Taky si nasypu popel na hlavu, taky si nikdy nekontroluju výsledky (ale pravda někdy i 3x – dle aktuálního stupně mentální svěžesti – chodím kontrolovat, kdo vlastně začíná, a když se mě pak na to spoluhráč zeptá, čímž mne vyvede z míry, jdu se pro jistotu podívat ještě jednou :D
Díky tomu, že se to (záměna pořadí hráčů) teď stalo vícekrát za sebou, se o tom aspoň diskutuje, lidi jako já snad konečně pochopí, že (a proč) si mají chodit výsledky kontrolovat a turnaje už budou díky tomu probíhat úplně hladce :) Máš pravdu v tom, že když Ti někdo řekne UDĚLEJ TO nebo UDĚLEJ TO, PROTOŽE, je v tom propastný rozdíl (v prvním případě to “většinou” neuděláš a v tom druhém to “většinou” uděláš, protože rozumíš tomu proč..

pokud je mi známo, tak obdobné situace v minulosti se řešily na základě rozhodnutí výboru právě takto – tzn. do vyhlášené výsledky turnaje se neměnily a skutečný výsledek partie opravená se použil pro stanovení žebříčkového koeficientu a pro kvalifikaci – obvykle (možná i vždy) to mělo dopad jen na na menší změnu pořadí kvalifikovaných na vyššších pozicích, neovlivnilo to pořadí na mítech kolem třicátého místa
navrhuji tedy, aby pro pořádek k tomu výbor vydal usnesení pro tuto sezónu – kdyby se to (nedej pámbu…) ještě někde stalo, a na příštím sněmu pak můžeme dohodnout závazná pravidla pro další sezóny
*
jako osoba odpovědná za “počítačování” turnaje se všem omlouvám za způsobený problém – že jsme ani při dvojnásobné kontrole zápisu výsledků do počítače tuto chybu nezachytili – věřte nám “u počítačů”, že to nebylo ai ze zlého záměru někomu uškodit, ani z naší vrozené ničemnosti…

Mám tam nějaký překlepu, vyťukávám to na mobilu a skoro na to nevidím

Ahoj všichni,
ač je to k nevíře, tak jsem až do včerejšího turnaje, lépe řečeno do půl hodiny po vyhlášení jeho výsledků, nevěděla, že se mají kontrolovat výsledky na tom vyvěšeném papíře a opravdu, jak říká Luboš, jsem to ještě nikdy na žádném turnaji neudělala, ale ne proto, že bych byla líná a chtěla zdrhnout, ale proto, že jsem nevěděla, proč se to vlastně kontroluje a že je to vpodstatě povinnost. Myslela jsem si, že si máme kontrolovat, jestli nám sedí výsledky na partiářích a to jsem dělala asi tak o 50% důkladněji, než obvykle. Nikdy nikdo mi neřekl, že se to má dělat a já jsem si myslela, že u těch papírů se vždycky srocují ti, kteří se chcou kochat svými úspěchy a porovnávat svoje šance na výhru s tím, jak hráli ostatní. Su prostě debil.
Taky není pravda, že bych vyvíjela na Pavla nátlak, jenom jsem řekla, že jsem neměla čtyři výhry, ale pět. No a to byla druhá a poslední věc, se kterou jsem s Lubošem nesouhlasím a ve všem ostatním má pravdu a já bych se tímto všem chtěla omluvit za svou blbost, tupost, naivitu a kdovíco dalšího nepěkného a myslím, že by výsledky turnaje měly zůstat v původním stavu, kdy jsem měla čtyři body. Omlouvám se všem.

Pokud opravit, tak včetně začínání, ať je databáze pro žebříček a TURČAS v pořádku, jinak silnější soupeři se projeví v Bucholzovi a tím i TURČAS, takže výhoda zaměněním není zas tak velká. V tomto případě ale asi tehdy, pokud Jana Vacková bude s opravou souhlasit, jakože potenciálně poškozená.

Viděl bych to takto: protest proti zapsanému výsledku partie je možno podat do zahájení následujícího kola. Na pozdější protesty nebude brán zřetel. Tečka.

Pavle, Tvoje návrhy dle mého mínění zbytečně perzekuují jak hráče (kteří si poctivě chodí kontrolovat začínání a pořadí) tak i pořadatele, kteří už toho i tak kontrolují víc než dost (nemluvě o tom, že většina hráčů má tendenci po odevzdání partiářů rychle zdrhnout (což je logické a chápu to :)

Myslím si, že snad bude stačit, když všichni hráči přijmou za své informaci, že si mají začínání kontrolovat, tato kontrola je proto dvojitá, aby se případná nedorozumění odstranila včas.. Rozhodčí by na toto mohl třeba důrazně upozornit na začátku turnaje, a pokud to i tak hráč nedělá, pak už vědomě riskuje on..

Další věc je, jak píše Luboš (a s nímž souhlasím), že by se mohlo VČAS jednoznačně dohodnout, jak takovou situaci jednotně řešit, pokud znova nastane..

Ada

Ahoj,
Pro úplnost bych dodal, že existuje více způsobů, jak tuto situaci řešit, než změnit/nezměnit. Jedno řešení se nabízí: Při zpětném odhalení chyby (později, než zahájení dalšího kola) oboustranná kontumace předmětné partie. Výhody: zabrání se spekulacím, že jeden z hráčů získá neoprávněnou výhodu, motivuje to hráče k důkladnější kontrole. Nevýhody: někdy může být zbytečně tvrdé, hráč se může rozhodnout chybu zatajit.

Pak je možné ještě uvažovat, jak těmto chybám lépe předcházet. Možnosti:
1. Hráč při odevzdání partiáře povinen přečíst výsledek včetně jmen hráčů.
2. Rozhodčí povinen nejen zapisovat výsledek, ale i kontrolovat jména hráčů (a jejich pořadí) na partiáři.
3. Ihned po zahájení kola rozhodčí obejde všechny stoly s vytištěným nalosováním a zkontroluje, jestli na některém stole není chyba v začínání.

Je to k diskusi, nemám jasný názor, co je nejrozumnější možnost.

Pavel

Ahoj,

chtěl bych tady otevřít debatu k situaci, která nastala po turnaji v Roudnici ve chvíli, kdy už byli mnozí pryč. Martina Iliasová Pavlovi reklamovala, že měla 5 výher, nikoliv čtyři. Po kontrole jejích výsledků došlo ke zjištění, že došlo ke klasické chybě – zaměnění začínání v její partii s Janou Vackovou v PÁTÉM!!!! (nebo tak nějak) kole. Rád bych zde rozporoval Pavlův záměr změnit výsledek dané partie dodatečně i přesto, že se mezitím odehrála další čtyři (nebo kolik) kola. Hovořím zde o záměru, i když Pavel ve svém souboru už výsledek změnil, neboť myslím, že je to špatně (k argumentům se dostanu) a mám v úmyslu svou argumentací tento záměr ještě změnit a vrátit zpět.

Pavle, když jsem Ti argumentoval, že výsledky se nikdy takto zpětně neměnily, byť by to bylo i jen dvě kola zpět (nemluvím o změně výsledků za poslední odehrané kolo), tak ses mě ptal, co je správně. Zda změnit výsledek zpětně nebo ponechat výsledek odlišný od toho, jak dopadla partie. Odpovědět jsem Ti nedokázal a máš pravdu v tom, že špatně je obojí. Navíc jsi byl v danou chvíli pod nátlakem reklamující Martiny a ani mě nenapadl ten nejdůležitější a hlavní argument přímo na místě, ale až cestou domů. To, že se Janě zapsala výhra místo prohry a Martině prohra místo výhry v konečném důsledku ani jednu z nich příliš neovlivní. Důvod je jednoduchý – švýcarský systém na 9 kol, kterým hrajeme. Ten Janu poslal k silnějším soupeřům a Martinu ke slabším, což by logicky mělo mít vliv na jejich výsledky a uhrané body ve zbylých čtyřech kolech turnaje. Naopak, pokud to změníš, tak jsi Janu poslal k silnějším hráčům a Martinu ke slabším a přitom jsi jim ponechal/odebral (záleží na úhlu pohledu) původní výsledek, čímž popíráš základní princip švýcaru.

Na to jsou napojené další podružnější důsledky. Odlišné nalosování mohlo být i pro další hráče, mění to zpětně Bucholz, takže se změní pořadí ještě jiných hráčů, atd.

Pak tu jsou další argumenty, které jsou podle mě méně důležité než ten soutěžní – turnajový, který jsem zmínil výše, ale myslím, že přispívají k celkovému pohledu na situaci. Zaprvé nikdy se to takto zpětně neměnilo. Nedokážu vyjmenovat všechny turnaje, na kterých se něco takového stalo (poslední takový byl minulý pražský turnaj, kdy se v jednu chvíli zjistily dvě chyby – jedna z aktuálního kola – ta se změnila; druhá z předcházejícího kola – ta už byla považována za “zahranou” a neměnila se). Sám jsem na to také kdysi doplatil a takto o jednu výhru v turnaji přišel. Chvíli jsem měl v puse jakousi pachuť křivdy, pak jsem se chytil za nos, uznal jsem, že jsem udělal chybu, řekl si, že jsem trouba, poučil jsem se a od té doby si výsledky vždy po vyhraných (a většinou i po prohraných) partiích kontroluju. Což by koneckonců mělo být i poučení, které si každý z takovéto své chyby odnese.

Čímž se dostávám k další rovině. Martino, nic proti Tobě, mám Tě rád, ale tohle prostě byla Tvoje chyba. Říká se to na každém turnaji, že si hráči mají kontrolovat výsledky, na mnoha turnajích k takovýmto situacím došlo, takže bys měla vědět, proč se to říká. A konkrétně tady v Roudnici to Hanka, které se to stalo v Praze s Viktorem zdůrazňovala na začátku turnaje a Adéla to zmiňovala při každém vyvěšování výsledků. A Tvoje věta: “To nikdy nedělám,” s tónem, který říkal: “na něco takového kašlu…” byla vypovídající sama o sobě. První chyba je, že spleteš začínání. Mně osobně se to stává pravidelně, že zapomínám, kdo začíná. Skoro vždy se vracím přesvědčit dokonce i tehdy, když mi to soupeř říká. Prostě si to chci ověřit, zejména, když si nejsem jistý. Ale dobrá, stane se. Dobrá, chápu, že se během přestávky nechceš “zdržovat” kontrolou výsledků, ale když se díváš na rozlosování nového kola, tak by Ti zabralo asi tak 3 vteřiny podívat se na papír, který visí hned vedle, a na kterém jsou výsledky předchozího kola. To, že to neuděláš v této chvíli je laxnost, ledabylost, nezodpovědnost… …a pak vede k tomu, že si najednou vzpomeneš, že před několika koly bylo něco nějak jinak a zdržuješ tím pořadatele turnaje. Sama turnaj pořádáš (a výborný, jezdím do Brna vždy velmi rád), víš, kolik práce s tím pořadatelé a rozhodčí mají a nemůžeš si splnit jednoduchou povinnost, kterou dělají všichni – podívat se na výsledky?

Tolik asi k hlavním argumentům k situaci, která proběhla. Shrnuto: 1.Turnajový, soutěžní pohled. 2.Dosavadní přístup k těmto situacím. 3.Hráčská povinnost, která k tomu patří.

Teď ještě něco trochu obecně. Pavle, ať nakonec rozhodneš jakkoliv, je to v podstatě asi jedno. Nehrajeme ani o peníze ani o horentní ceny (navíc ty zůstaly podle vyhlášeného pořadí), je to zábava, koníček, příjemné strávení volného času a bystření si mozku. Navíc je začátek sezóny a Jana i Martina jsou tak silné hráčky, že si postup na MR vybojují. Jde tady o dvě věci. Zaprvé o princip a za druhé o to, aby se toto ujednotilo. Pavle, promiň mi to slovo, ale to, že to nejde standartizovat, je nesmysl. Máme soutěžní řád, který popisuje jednotlivé herní situace a není žádný problém do něj zařadit situace turnajové. Tak řekněme jasně, jak se takovéto situace budou řešit. Pokud se chyba zjistí v posledním odehraném kole před započetím kola nového, tak se výsledek změní (nebo třeba ponechá, to je vcelku jedno, jak to bude nastavené, pokud to bude pevné pravidlo – ale změna by dávala smysl větší). Pokud se chyba zjistí později, tak se výsledek změní/nezmění (můj názor je, že by se měnit neměl, viz argumenty výše, ale principiálně je to jedno, pokud to bude nastavené pevně).