Tomáši, dík za připomínku, pokud by k úpravě SŘ došlo tak to zohledníme

Kdyby se někdo chtěl vrtat v soutěžním řádu: pokud se nepletu, tak už se asi deset let hraje s hodinami, které mu neodpovídají. Ten definuje hodiny takto:

• speciální hodiny pro scrabble, na nichž lze nastavit požadovaný časový limit (= 2 minuty) pro jednotlivé tahy hráčů. Po každém stisknutí HODIN začíná běžet nový časový limit. HODINY jsou doplněny zvukovými a optickými signály, které (postupně) upozorňují, že do konce limitu zbývá 30, 20 a 10 vteřin. Nakonec se ozve poslední dlouhý signál, znamenající konec daného limitu.

Současné hodiny pípají 30 s, 60 s, 90 s a pak posledních 10 sekund. Požadované upozornění pro 20 sekund do konce limitu chybí.

Myslím, že pokud by se přešlo na používání digitálních hodin, pak třeba také posoudit, kolik by stálo pořízení potřebného počtu a zda je v možnostech ČASu tyto pořídit. Nedá se zřejmě spoléhat na to, že by je byl schopen zajistit každý z pořadatelů. Já jinak na turnajích v posledních letech nehraji, ale napadlo mě to v souvislosti s aktuální diskusí, když mám dojem, že třeba na Slovensku to řeší právě takto – zřejmě by se dalo v soutěžním řádu inspirovat i tím slovenským. Tady ale nepředpokládám, že pokud sněm něco odhlasuje začátkem roku, že by bylo reálné na to přejít hned.

uvědomme si, že změnu způsobu měření času v partii i případný přechod na jiné rozvržení času na partii bude nutné promítnout do Soutěžního řádu, a ten pak na Sněmu ČAS přijmout – prosím tedy příznivce (prosazovatele) změn aby příslušné změny SŘ zpracovali a předložili k veřejné diskusi v dostatečném předstihu před konáním Sněmu ČAS (ten nejspíš bude jako obvykle kolem přelomu roku) tak, aby mohl být na Sněmu projednán

Ano, za mě je toto také námět k diskusi. Nikde není řečeno, že 2 minuty na tah jsou nejlepším možným časovým limitem pro naše partie…

Dobrý večer. Když už se diskutuje o tématu, není čas přejít na změnu pravidel a hrát s variantou 20 minut na partii, případně něco jako 15 minut na partii plus 15 sekund na tah apod., jak je běžné u ostatních her? Pak by bylo možné použít i klasické digitální hodiny používané při šachových turnajích a bylo by i zajímavější, pokud by se hráči mohli zamyslet nad některým tahem déle a jiné zahrát třeba rychleji. Nejednalo by se o příliš velký experiment, protože třeba i na herna.net se hodně partií hraje s časovým limiterm na partii.

Ahoj všem,

po Romanově návrhu, který posílal mailem, jsem byl první, kdo reagoval a moje reakce byla řekněme rezervovaná. Nicméně Romanovy argumenty můj názor přehodnotily.

Myslím, že většina z nás se na současné hodiny “adaptovala”. Ano, to je to správné slovo. Zvykli jsme si. A člověk je tvor konzervativní. Ale proč se bránit novému, pokud to má své výhody? K aplikaci a smartphonům: Myslím, že to je použitelná varianta. A ne, nemyslím si, že by byla třeba je pořizovat z úspor ČASu. Myslím, že smartphone má v současné době téměř každý, a že pravděpodobnost, že by jej neměl ani jeden hráč z dané dvojice je velmi malá. Problém by nebyly ani zvuky. Ty lze vypnout. Ve chvíli, kdy je čas vidět, tak nejsou potřeba, případně by to jistě šlo ošetřit v nastavení. Osobně vidím jediný větší problém, který by nemusel být častý, ale pokud by nastal, mohl by být velký. Přiznejme si, že každý občas mačká hodiny velmi razantně ať už nás k tomu vede časový pres či různé emoce… …nechci si představovat situace, kdy si někdo podobným prudkým pohybem poškodí smartphone svůj a už vůbec ne ty, kdy poškodí ten soupeřův… …holt by to chtělo větší míru sebeovládání (což by nikomu z nás neuškodilo :-) ), ale ani to asi není dostatečné řešení…

Z jiných her (backgammon, šachy) mám pak zkušenost s “klasickými” digitálními hodinami. Tam by jistě tento problém odpadal, nicméně je tam problémem ta pořizovací cena. Každopádně myslím, že digitální hodiny jsou lepší než současné. Máte naprostý přehled o tom, kolik času vám zbývá, o tom, zda soupeř zmáčkl hodiny či nikoliv, neřešíte, že pípnutí hodin je slabé ani to, zda bylo od vašich hodin nebo od sousedního stolu (což je často opravdu těžko poznat – a ty diody taky nejsou nic moc) a nejsou ani pochyby o včasnosti zahrání tahu na konci časového limitu.

K implementaci… …myslím, že by – pokud by výbor dal k tomuto svolení – bylo možné použít ať už aplikaci či šachové hodiny i přímo v rámci turnaje, pokud by se na tom oba hráči shodli (pokud ne, použily by se staré hodiny) a jsou soupeři, se kterými bych byl ochotný nabídnout klidně svůj mobil a nebál bych se příliš o jeho osud, případně o dohodu “kdyby se něco stalo”.

K Petrovu návrhu: Osobně nejsem příznivcem hraní “scrabblu po scrabblu” (turnaji), i když vím, že někteří si jej ještě občas zahrají (třeba v hospodě). Ten návrh je tedy asi dobrý, ale já se do něj nezapojím. Nicméně vyzkoušet to v rámci turnaje, s tím nemám problém a naopak se k tomuto hlásím.

je nesporné, že stávající hodiny se už zřejmě nedají sehnat a výhledově bude nutné měření času řešit, ale je potřeba to udělat rozumně – tzn. najít, vyzkoušet a ověřit jiné řešení včetně financování – při předpokládané ceně cca 1000Kč/ks by pořízení dvou sad (Čechy a Morava) po minimálně 30ks/sada vyčerpalo značnou část financí ČAS…

nebudu detailně rozebírat všechny Romanovy poznámky, s některými lze souhlasit, některé jsou jistě závislé na názorech konkrétních uživatelů, které se mohou (a nejspíš i budou) dost lišit…

navrhuji tedy: pokud bude nezanedbatelný počet hráčů chtít tuto alternativu vyzkoušet (např. podle odezvy na Fóru) a bude dispozici alespoň několik těchto digitálních šachových hodin, zkusit např. sehrát na některých turnajích po skončení turnaje ještě jedno či dvě ukázková kola s novými hodinami (samozřejmě na dobrovolné bázi) – předpokládám, že pro tento případ by navrhovatelé připravili příslušný návod k použití

a pokud se to osvědčí, tak v budoucnu umožnit použití šachových hodin i na standardních turnajích za podmínky, že se na jejich použití oba hráči dané partie shodnou – bylo by pak nutné i přijmout na Sněmu ČAS příslušnou úpravu Soutěžního řádu zohledňující novou časomíru

Podle mě jsou DGT 2010 na scrabble nepoužitelné, protože v Bronštejnově módu by se po každém překročení času musely nastavovat znova; nefungují jako ty scrabblové, které se zmáčknou znovu a jede se dál.

https://drive.google.com/drive/folders/1Wjsf2giAYEl0hx43-YjvuuHNlWTB3nlt?usp=sharing

Včera jsem ještě dohledával typy hodin, které by uměly to, co potřebujeme, tedy 2 minuty na tah. Teda doufám, že podruhé neobjevuju Ameriku, třeba už má ČAS možné náhrady pořešené, ale pokud ne, tak se podělím o své nálezy. Současné hodiny se už stejně neprodávají a dost možná ani už nikdy prodávat nebudou a náhradu tedy dříve nebo později asi bude třeba řešit. Nevím jak ostatní, ale já donedávna vůbec netušil, že v šachách existuje možnost nějakého Bronštejnova bonusu a že s jeho pomocí lze měřit 2 minuty na tah i pomocí digitálních šachových hodin, které mají dostatečně bohaté možnosti nastavení.

Abych to celé shrnul.

Nevýhody současných hodin:

• není jistota, jestli jsem je dobře zmáčkl
• nikdy nevím, kolik mi zbývá času
• nedostatečná zřetelná signalizace překročení času – kdyby se v nich aspoň rozsvítila červená ledka nebo něco, ale ony jen pípnou a chcípnou, což lze přeslechnout nebo zaměnit s pípáním odvedle

Výhody současných:

• snad jen zvuková signalizace, ale opravdu se podle toho někdo ve změti pípání dokáže orientovat?

Výhody digitálních:

• je jasné, kdo hraje a že bylo zmáčknuto
• v každém okamžiku přesně vím, kolik mi zbývá času
• jednoznačná vizuální signalizace překročení časového limitu

Nevýhody digitálních:

• snad jen absence zvukové signalizace a i to by se třeba dalo na zakázku nechat doprogramovat, ale za mě zbytečné
• možná ještě vyšší cena

Co se týče použitelných typů, moc hodin Bronštejna asi neumí, ale našel jsem DGT 2010, mají dokonce i certifikaci FIDE pro šachové turnaje a na gambitmasters.eu se v počtu nad 10 kusů dají koupit za 1085 Kč. Další vyhovující by měly být PS-1688 od Číňanů z ali, ty vyjdou okolo 27 USD a pokud by je měl někdo dovézt a prodat je se zárukou, tak by vyšly tipuji na cca 800-900 Kč. A pak je zde ještě možnost mobilní aplikace Chess Clock z chess.com, která je ke stažení na Google Play i Apple Store zadarmo. Myslím, že by nebylo špatné, kdyby sněm schválil možnost používat tyto hodiny, případně i jiné, které by uměly to, co potřebujeme. Na zvážení pak je, jestli povolit mobilní aplikaci, tam je přece jen problém ve větším riziku nechtěného doteku než u šachových hodin, např. při odmítání příchozího hovoru, a pak také šachové hodiny určitě budou důstojnější než mobil.

Ještě zajímavost, které jsem si všiml. U DGT 2010 a myslím i u některých jiných hodin jsem narazil na mód nastavení scrabble, který ale asi funguje jinak, než jsme zvyklí. U DGT je u něj uvedeno 25 min, předpokládám tedy, že jde o 25 min pro každého hráče na hru. Nevíte někdo, kde se tak hraje? Zatím nemám k dispozici ani DGT 2010 ani PS-1688, takže nemůžu vyzkoušet.

Máš displej, kde je vidět zbývající čas, takže si myslím, že upozornění není potřeba.
https://images.chesscomfiles.com/uploads/v1/news/1130907.1fdd6e60.668×375o.dc71fbb99e09.png

K tomu, co psal Pavel – mohlo by to být jako alternativa, pokud se na tom oba soupeři shodnou, pokud minimálně jeden nesouhlasí, použijí se původní hodiny.
Jak psal Roman, výhodu bych viděl v tom, že je jednak dobře vidět, kdo hraje, a jednak jestli hráč stihl zmáčknout ještě před uplynutím limitu (což teď s tím, že nejde zmáčknout při dlouhém tónu, většinou funguje, ale pákrát ohledně toho dohady byly, myslím.)

jak je u té navrhované časomíry vyřešeno světelné a zvukové upozornění na ubíhající čas?
mám na mysli něco jako půlminutové postupné rozsvěcováí LDE a blikání/pípání během posledních deseti vteřin, a pípnutí při zmáčknutí odin po skončení tahu??

Ahoj Romane,
Zajímavý návrh, i když i já osobně nespatřuji v současných hodinách problém (ale jelikož jsem nezkoušel alternativu, nemůžu porovnat). Jak si představuješ technické zajištění. Kupovala by asociace cca. 30 mobilů a nabíječek? Nebo by hráči byli povinni mít u sebe smartphone s aplikací, jinak nebudou připuštěni ke hře? V obou variantách vidím nezanedbatelné komplikace (např. starost o dobíjení, zazvonění hovoru během hry, apod.). Nebo nějak jinak?
Pavel

Ahoj všem,
děkuji za reakce, abych zbytečně neobtěžoval, pokud by to někoho moc nezajímalo, tak diskuzi přesouvám na fórum k tomu určenému na webu ČASu.
Za sebe si myslím, že současné hodiny mají svoje za sebou a bylo by vhodné je něčím nahradit. Stávající typ se už asi koupit nedá a i kdyby ano, tak si myslím, že by bylo dobré je nahradit něčím lepším. Samozřejmě je nesmysl, aby ČAS kupoval smartphony. Pokud by nebyla schválena možnost používat vlastní mobily, tak by se mohly nakoupit libovolné šachové hodiny, které by uměly Bronštejna. Já jsem si zatím koupil tyto:

https://www.aliexpress.com/item/1005005352755277.html?spm=a2g0o.order_list.order_list_main.47.26891802JlNJvI

Nicméně jsem zjistil, źe Bronštejna neumějí, jen Fischera a zpožděné odpočítávání. Ale je to věc softwaru, takže třeba by je výrobce mohl časem upgradovat. Nebo druhá možnost, tyto:

https://www.aliexpress.com/item/1005002467298286.html?spm=a2g0o.cart.0.0.509538da3IyqUM&mp=1

by alespoň podle návodu měly přímo umět konstantní čas na jeden tah bez okliky s Bronštejnem nastaveným na dobu hry. Návod dávám sem:

https://drive.google.com/drive/folders/1Wjsf2giAYEl0hx43-YjvuuHNlWTB3nlt?usp=sharing

Můžu je zkusit taky koupit a otestovat, ale trvá cca 14 dní, než dojdou. Ty první přivezu ukázat do Kadaně, abyste se mohli podívat, jak fyzicky vypadají, ty druhé budou určitě mechanicky více méně stejné.

Mějte se fajn

Roman

Ještě si sám zareaguju k onomu kouzlení s časem. Pokud začneme uvažovat v intencích základního času a Bronštejnova inkrementu, tak se začne nabízet třeba možnost změny pravidel v tom smyslu, že by počáteční čas mohl být např. 5 minut a inkrement 2 minuty. Tím by každý hráč v průběhu hry získal tři minuty navíc, které by si mohl přidat k tahu (tahům), kde by se mu to nejvíc hodilo, např. když se snaží vytvořit bingo se žolíkem. Ovšem pak bude potřeba vyřešit, co se bude dít, když mu čas dojde. Definitivní prohra? Jakým skóre? Nebo jen ztráta tahu? Dobře, ale pak narazíme na problém, jak zachovat soupeři jeho tři minuty navíc nebo nevyčerpanou část z nich, protože hodiny se po vypršení času musí restartovat a čas by se musel nastavit ad hoc, což by bylo nepraktické a zdržovalo by to. Možným řešením by bylo požádat výrobce appky, aby po vypršení časového limitu byla ještě volba pokračovat dále tak, že by hráč, kterému limit vypršel, dostával na tah jen inkrement, zatímco druhý hráč by měl stále svou část z nevyčerpaných minut navíc. Dalším z možných řešení je naprogramovat vlastní apku, která by toto řešila. Ale to předbíhám, stačilo by mi schválení možnosti používat i jiné hodiny, které umějí měřit 2 minuty na tah. Jakékoli další změny jsou na širokou diskuzi a bylo by to totéž, jako třeba zrušení pískání příhrávky přes dvě v hokeji nebo zrušení ztráty ve volejbalu. Nebo nemusíme ani k hokeji a volejbalu, stačí si vzpomenout na přechod od klasického scrabblu k ohýbanému… :-)

Ahoj všem, mailem jsem otevřel diskuzi o možné náhradě současných hodin, ale protože moc mailů na Vás nemám, jen na ty, kteří jsou uvedeni v seznamu rozhodčích, tak zakládám toto fórum a diskuzi můžeme vést zde, asi to bude i lepší než pomocí mailů. Předesílám, že nejde o změnu pravidel, limit 2 minuty na tah zůstává, i když i zde by se dalo čarovat, ale o tom případně až později. Hledal jsem (a našel) hodiny, které by digitálně ukazovaly zbývající čas a po jeho vypršení vizuálně daly najevo, že čas vypršel. Tedy takové, které by neměly nedostatky těch současných – nikdy nevím, kolik mi zbývá času, nikdy nevím, jestli jsem já nebo soupeř hodiny dobře zmáčkl a běží plný čas, a při vypršení času soupeř může tvrdit, že pípnutí bylo od vedlejšího stolu a že naše hodiny to nebyly. A v neposlední řadě aby neotravovaly stálým pípáním.
Zjistil jsem, že našemu účelu dokáží vyhovět i šachové hodiny, které umějí Bronštejnův inkrement. To znamená, že po každém odehraném tahu hráč dostane zpět čas, který je dán menší z hodnot čas odehraného tahu a maximální zadaný limit. Tedy nastavím-li limit inkrementu např. na 30 sekund, tak hraju-li rychle a tah mi trval třeba 10 sekund, dostanu zpět 10 sekund, hraju-li pomalu, dostanu zpět maximální nastavený limit inkrementu, tedy 30 s. Pokud čas hry nastavíme na 2 minuty a limit inkrementu dáme větší nebo roven času hry, tak hráč po každém svém odehraném tahu má zpět časový limit 2 minuty, což je přesně to, co potřebujeme. Digitální šachové hodiny, které toto umějí, lze koupit, ale lze i stáhnout aplikaci do mobilu a jako hodiny použít mobil nebo tablet. Stačí si stáhnout z Google Play šachové hodiny Chess Clock z chess.com, do vyhledávání zadáte např. Chess timer (clock). Měly by to být ty s největším počtem stažení, přes 5 mil. Možná by to uměla i jiná appka, ale žádnou jinou jsem zatím nezkoušel. Nainstalujete, v nastavení pak je třeba udělat New custom time s názvem např. Scrabble, zapnout Advanced mode, ve Stages nechat jen Game in time (ostatní Stages smazat), Time dát dvě minuty (první okénko jsou hodiny, druhé minuty) a Increment dát na Bronsteina a hodnotu na 2 min nebo více (tentokrát jsou minuty v prvním okénku). Mně by takovéto hodiny na turnajích vyhovovaly více než ty současné, ale v soutěžním řádu máme, že se čas měří hodinami schváleného typu, a to jsou jen ty současné. Aby bylo možné hrát s jinými hodinami, je třeba je schválit. Nadhazuji zde tedy návrh na schválení i jiných typů hodin včetně těch ve formě mobilní aplikace.